Albert Alberts
werd de 23ste augustus 1911 te Haarlem geboren. Vanaf zijn zesde jaar woonde
hij in Apeldoorn waar hij de lagere school bezocht en de h.b.s.; daarna studeerde
hij indologie (opleiding voor bestuursambtenaren in het voormalige Nederlands-Indië)
aan de Rijksuniversiteit te Utrecht. In 1936 deed hij doctoraal examen. Tot
juni 1939 was hij werkzaam op het Franse ministerie van koloniën te Parijs.
Op 22 september 1939 promoveerde hij te Utrecht op het proefschrift Baud
en Thorbecke, 1847-1851, en nog in dezelfde maand vertrok hij naar Indonesië.
Hij werd als adjunct-controleur geplaatst op het eiland Madoera bij Java. In
deze omgeving spelen zich de verhalen af uit de novellenbundel De eilanden,
waarmede Alberts in 1952 debuteerde. Van april 1942 tot september 1945 was hij
door de Japanners op Java geïnterneerd. Na de bevrijding ging hij in militaire
dienst. November 1946 keerde hij naar Nederland terug waar hij tot 1953 directie-secretaris
was van het Kina Bureau. Sinds 1953 is hij lid van de redactie van het weekblad
De Groene Amsterdammer. Na De eilanden publiceerde A. Alberts in I953
De bomen, een roman die zijn jeugd tot onderwerp heeft. In 1962 publiceerde
hij zijn Indische memoires: Namen noemen, in 1963 gevolgd door herinneringen
aan zijn 'Franse' tijd: De Franse slag. Voorts werden wat verhalen van
Alberts in De Gids en Bouquet opgenomen.
[ A. Alberts ontving ons in de licht gemeubileerde woonkamer van zijn huis
aan de Nicolaas Witsenkade te Amsterdam. Ook in zijn gedragingen binnenshuis
leek A. Alberts de beleefdheidswedstrijd, zo bekend uit zijn boeken, nog niet
geheel opgegeven te hebben. Wij genoten een aantal kopjes koffie waarna wij
overstapten op wijn (`mijn vrouw en ik drinken uit dezelfde fles').]1
Wanneer bent u met schrijven begonnen?
In 1947, om precies te zijn oktober of daaromtrent. Ik ben in begin november
1946 uit Indonesië teruggekomen en toen was mijn familie, mijn moeder en mijn
jongste broer, vlak voor de oorlog naar Den Haag verhuisd en daarna in Appingedam
terechtgekomen waar we allemaal nog nooit van hadden gehoord. En daar ging ik
dus ook heen en toen ben ik een verhaal gaan schrijven.
Is dat ooit gepubliceerd?
Ja, dat staat in De eilanden. Hoe heet dat nou, kom nu: `Groen'.
Hebt u vóór `Groen' wel eens iets geschreven?
Nee, nooit geprobeerd zelfs.
In De Groene Amsterdammer van 13 oktober 1956 hebt u een artikel geschreven,
getiteld: `De herfst van het heimwee', over het Kroondomein. Vormt
het Kroondomein de achtergrond voor uw roman De bomen?
Ja, dat speelt er letterlijk helemaal in. We hebben er vlak naast gewoond. Ik
weet niet of u daar bekend bent, die weg die van Amersfoort naar Apeldoorn loopt,
zo langs de Echoput, dicht bij Apeldoorn heb je nog een paar lanen, een bos
was het toen al niet meer, daar hebben we van 1920 tot 1938 gewoond.
U bent daar dus niet geboren?
Nee, ik ben in Haarlem geboren. Later heb ik in Utrecht gewoond, omdat ik daar
studeerde, maar voor de vrij grote vakanties kwam ik toch naar Apeldoorn en
dat is de achtergrond. De hoofdpersoon Aart ben ik deels zelf en is deels een
vriend van me. Dat is zo'n beetje omgewisseld.
In datzelfde artikel zegt u: `Stille huizen kunnen angstaanjagend zijn,
maar een bos nooit. Het laat ons onze gang gaan, het doet ons alleen maar de
herfst van ons heimwee beseffen.' Bedoelt u daarmee dat het heimwee de enige
zekerheid is die wij hebben?
Ja, zo'n beetje wel. Dat idee van de herfst is er vermoedelijk in gebracht om
het een beetje kalm en rustig te maken...denk ik.
Zoudt u misschien iets meer kunnen zeggen over wat de hoofdpersoon van De
bomen, de jongen Aart, doet terugkeren naar die bomen aan het slot van deze
roman?
Het is een bijna letterlijke belevenis geweest. Niet van mij maar van die vriend
van me. Ik weet niet precies of hij een taxi heeft genomen. Hij kan het ook
met een eigen auto gedaan hebben. Op een gegeven ogenblik is hij na zijn schooltijd
en zijn militaire dienst gaan studeren en toen is hij inderdaad in zijn groentijd
in Wageningen er gewoon van doorgegaan, naar huis terug. Hij heeft een pet over
zijn kaal geknipte kop getrokken en is rustig op de boerderij gaan zitten. Toen
hij aankwam zeiden ze: wat kom jij hier doen? Hij zei: nou niks, ik kom weer
terug. Hij is nooit meer gaan studeren.
Berust de figuur van de onderwijzer Barre op fictie?
Daar zit natuurlijk ook iets van jezelf in, maar ook wat van een flamboyante
onderwijzer die we daar op de lagere school hadden. Hij is toch wel voor een
veel groter deel fictie dan de hoofdpersoon.
Hoe bent u tot de studie van indologie gekomen?
Uit een grote mate van onverschilligheid, want eigenlijk had ik geschiedenis
moeten gaan studeren. Maar in het begin van de dertiger jaren, tijdens de crises,
was dat een te kostbare geschiedenis. Toen heb ik in vredesnaam maar een studie
gekozen die een beurs opleverde. Nu moet ik er meteen bij zeggen dat het gaan
naar het toenmalige Indië, dat er onvermijdelijk aan verbonden was, geen grote
schrik voor mij betekende want mijn halve familie is al in Indië geweest, is
ervan teruggekomen of is ernaar toegegaan. Nee, wat dat betreft was het geen
vreemd land voor me, zoals het voor anderen geweest moet zijn. Ik ging er wel
heen met het idee, ik ben hier over vijf jaar weg, dan ga ik terug, maar dat
is me reuze meegevallen want ik vond het eigenlijk een erg leuk land. Ik zat
daar ook op een geweldige prettige manier want die betrekking kan soms vervelend
zijn - die van bestuursambtenaar - , maar als je ergens in de provincie zit
dan kan het ook erg aardig zijn. Je hebt het misschien niet zo dol druk. In
mijn geval was dat zo. We hadden een zogenaamde standplaats, zoals dat daar
heette, die kon makkelijk door één man bezet worden maar het moesten er twee
zijn omdat er bij het ressort, een deel van het eiland Madoera, een heleboel
kleine eilanden hoorden, die van tijd tot tijd bezocht moesten worden en dan
moest er iemand thuis zijn om op de bel te passen. Die assistent-resident geloofde
het wel, die had al zo veel gevaren door de hele Archipel heen. Hij liet mij
dan meestal gaan. Dat was natuurlijk erg heerlijk. Al die tochten daar te maken
met zo'n scheepje, eens in de drie, vier maanden al die eilanden af te varen.
In uw proefschrift, dat de verhouding schetst tussen de toenmalige adviseur
van de kroon, Jean Chretien Baud (oud-gouverneur-generaal en oud-minister) en
de liberale staatsman Thorbecke, hebt u een gesprek opgenomen tussen Willem
III en Thorbecke, dat slechts zeer fragmentarisch bewaard is gebleven, naar
men zegt. In uw proefschrift is dit gesprek in extenso weergegeven.
Dat gesprek was gebaseerd op notulen van de zogenaamde kabinetsraad. Dat was
een regeringsraad die belangrijker was dan de ministerraad. Die raad werd door
de koning voorgezeten. Thorbecke wilde het belang van de kabinetsraad zo veel
mogelijk ondermijnen en dat is hem ook gelukt. Er is toen inderdaad een woordenwisseling
geweest tussen Thorbecke en de koning, die opgeschreven is in een soort steno.
Het heeft krankzinnig veel moeite gekost om dat te ontcijferen, maar het is
toch gelukt, door vergelijking met andere notulen en zo. Als je moet promoveren
dan wordt er vriendelijkheidshalve door de hoogleraren een aanmerking gemaakt.
Professor Geyl vond het een rotproefschrift omdat hij bang was dat Gerretson
er zelf te veel in had geschreven, wat hij ook wel eens deed. Maar ik had dat
voorkomen door eenvoudig een pastiche van de stijl van Gerretson te maken. Bovendien
is Geyl nogal precies. Hij zei dat er woorden uit weggevallen waren en dat was
ook zo. Je kon nooit met volledige zekerheid zeggen dat de koning het letterlijk
gezegd had. En ik had geschreven: Koning: ... enz.
Waarom bent u na uw doctoraal examen in 1936 in Parijs op het departement
van koloniën gaan werken?
Ik zat op wachtgeld. Als je vroeger afgestudeerd was, werd je na drie maanden
naar Indonesië gestuurd. In die crisistijd hebben ze een geweldige bezuiniging
gehouden. We moesten in die tijd twee jaar wachten. Ik dacht, ik moet toch iets
gaan doen. Dat promoveren, ach, dat was toch een kwestie van de laatste maanden.
Gerretson keek die dingen pas in als je met één voet op de boot stond, bij wijze
van spreken. Ik was toevallig in Parijs en toen dacht ik, ik ga het eens proberen,
het kwam zo lopend over de straat in mijn hoofd op, maar ze wilden me niet.
Toen werd ik eigenlijk een beetje nijdig. Ik schreef een brief aan Colijn waarin
ik mijn woede luchtte. Op dat ouderwetse briefpapier. Drie maanden later kreeg
ik, tot mijn starre verbazing, bericht dat ik kon komen. Dus had hij er blijkbaar
toch wat aan gedaan.
Hebt u bij het schrijven vanDe Franse slag met aantekeningen gewerkt,
die u in uw `Franse' tijd had gemaakt, met de bedoeling ze later te gebruiken?
Ik heb het uit mijn geheugen gedaan. Er is uit weggelaten wat ik me niet herinner,
maar er is niets van verzonnen. Ik heb er niet een ietwat grappig of leuk verhaaltje
van gemaakt.
Uw stijl is uiterst compact en functioneel. Schrapt u veel?
Wel eens een zin.
Is er verschil in werkwijze tussen uw eerste en laatste boek?
Ik zie het zelf niet. `Groen' heeft Friedericy voor
mij aangeboden bij een tijdschrift en dat is door laksheid van mij, omdat ik
een brief niet beantwoord heb, pas jaren later geplaatst in Libertinage.
Of de toenmalige redacteur, Van Leeuwen, òf Gomperts heeft gezegd: dat slot
moet je eraf laten. Die man was toen gek geworden. Ik liet hem in zijn gekheid
allemaal dingen doen. Dat was inderdaad volslagen kolder. Dat kwam omdat het
helemaal in het begin was, ik wou het een beetje te mooi maken. Ik kan u nog
een duidelijker voorbeeld geven, dat ellendige boek dat nog altijd niet af is,
`De vergaderzaal'. Daar is toen geloof ik een hoofdstuk van verschenen. Het
onderwerp is me echt een beetje te moeilijk. Een man moet ik langzaam door Amsterdam
laten lopen, in de buurt van de Zuidelijke Wandelweg naar de haven en weer terug
naar de Lairessestraat. Een hele nacht door moet ik hem hoe langer hoe gekker
laten worden. Op een gegeven ogenblik moet je daarmee oppassen. Ik dacht: nou
kan ik het niet meer. Maar het ligt er nog altijd. Wat ik af heb hangt tegen
de situatie van het Kina Bureau aan waar ik toen werkte. Het Kina Bureau was
toen het clearing-instituut waar kinabastproducenten en kininefabrikanten lid
van waren. Ze kwamen iedere week bij elkaar om hun gezamenlijke belangen te
bespreken. Er was er eentje bij, een wonderlijke man op leeftijd, de jongste
zoon van iemand die ook al lang in die dingen had gezeten. Hij had liever iets
anders willen worden en mocht dat eerst ook, maar zijn oudste broer ging dood
en toen moest hij invallen. Dat heeft hij, kreeg ik de indruk, eigenlijk gezegd
nogal onplezierig gevonden. Een verschrikkelijk aardige man, hij liep er een
klein beetje verloren bij. Dat was één figuur en de andere heb ik aan Koolhaas
te danken. Koolhaas en ik hebben samen in Utrecht gestudeerd en hij liep verschillende
colleges om zich voor de journalistiek te bekwamen. Het was een nieuwigheid
die hij zelf een beetje had uitgevonden om op die manier een bredere basis te
krijgen. Hij liep ook een college bij Rümke, geloof ik. Op een gegeven ogenblik
moest hij een werkbezoek brengen aan een of ander krankzinnigengesticht in de
Lange Nieuwstraat en daar zat toen, opgesloten mag men wel zeggen, een medestudent
van ons die plotseling gek was geworden. Hij is later weer beter geworden. Een
paar weken van tevoren hadden we met zijn allen geprotesteerd tegen Het
teken des kruises. Waarom we dat gedaan hadden weet ik ook niet meer. Die
student had er ook nog aan meegedaan en hij herkende Koolhaas niet en wel. Het
enige dat hij wist te schreeuwen was: `Het teken des kruises, hè!' Dat heeft
op Koolhaas een diepe indruk gemaakt en hij heeft het aan mij verteld. Die figuur
heb ik als het ware aan die man van het Kina Bureau gekoppeld.
Hebt u meer dan dat ene hoofdstuk af?
Ik heb er een stuk of vijf af en het worden er zes of zeven. Het slot heb ik
ook al, dat zou ik zo kunnen dicteren. Het op een na laatste stuk, daar zit
ik mee. Ik heb daar inderdaad reuze moeite mee. Andere dingen gaan weer makkelijker.
Van Namen noemen en De Franse slag heb ik stukken gedicteerd.
En er bijna niet meer aan veranderd?
Helemaal niet meer. Woorden die fout verstaan werden, die wel. Ik zit er dan
zo goed in dat ik het met leestekens en alles kan dicteren.
Dus u hebt het als het ware van te voren al geschreven?
Ja, maar met een verhaal zal dat ongetwijfeld veel moeilijker gaan, zo niet
onmogelijk zijn. Doordat het herinneringen zijn gaat het veel makkelijker. Je
hoeft dan niet bij het begin te beginnen. Ik ben in het midden begonnen, of
zelfs tegen het eind. In een van die hoofdstukken die na de oorlog spelen moest
ik voor het eerst een naam noemen. Dat heeft me ontzettend veel moeite gekost.
Ik heb nog tijden lang gedacht: hoe zal die man dat nou vinden.
Hebt u een bedoeling gehad met het inlassen van grote stukken Franse geschiedenis,
die enigszins irrelevant lijken, in De Frans slag?
Een beetje wel. Als je daar in Parijs rondloopt is de geschiedenis, die mij
nu eenmaal heel erg interesseert, het eerste dat op je afkomt en niet de mensen
die er lopen, die zie ik dan ook vaak nooit, bij wijze van spreken. Maar als
je bij voorbeeld bij dat kleine kerkje staat dan zie ik de hele Bartholomeüsnacht
daar, dus kan ik het er ook bijna niet uithouden. Ik geef toe dat er mensen
zullen zijn - en die hebben misschien ook niet helemaal ongelijk - die menen
dat het er als zodanig niet helemaal in past. Als ik het niet helemaal duidelijk
heb gemaakt; ik kan moeilijk zeggen: ik hou zo veel van geschiedenis.
Hoe bent u op het idee gekomen ieder hoofdstuk van Namen noemen en
De Franse slag te doen voorafgaan door een korte inhoudsopgave, als
in een jongensboek?
Dat heb ik uit de Pickwick papers gegapt. Een prettige methode vind
ik dat, voor mezelf ook. Ik schrijf het namelijk voor het hele boek in het begin
zo op. Ik verkoop het erop aan de uitgever. Met zo'n ding kun je dan later de
rest gewoon invullen. Het is een werkmethode, en ik vind het een plezierige
werkmethode. Ik heb de indruk dat het voor de lezer ook prettig is. De eilanden
is van 1952, De bomen van 1953. Hebt u ze ook in die volgorde geschreven?
Ja. Van De eilanden had ik een paar verhalen af. Vlak voor het verschijnen,
toen het af móest, heb ik er een stuk of vijf bij gemaakt, zes; vijf à zes.
R. Nieuwenhuis heeft gezegd: `Het is moeilijk in het type van Alberts de
Gezagdrager te zien die zich naar de tropen begeeft in het diepe besef dat hem
daar een grootse taak wacht. Misschien is Alberts daarom maar weer teruggekeerd
(achter de horizon) en is hij verhalen gaan schrijven.'
Zoals ik in het begin al zei, ik dacht toen ik daar pas kwam: na vijf jaar ben
ik hier weer gepiept, maar dat zat er helemaal niet in door de oorlog en de
rest, maar ik heb me er met moeite weg moeten laten halen. Het was geen land
meer voor een bestuursambtenaar en daarom ben ik weggegaan. Maar het is me nogal
meegevallen.
Is de Indische samenleving van betekenis geweest voor uw literaire vorming?
Ja, natuurlijk. Pas in Holland ging je je, vooral door ervaringen en verhalen
van anderen, realiseren dat je daar zo een enorme gescheiden maatschappij had
gehad. Tot mijn schande moet ik bekennen dat ik die nooit gezien heb. Ik moet
eerlijk zeggen dat het me enorm verbaasd heeft dat het nogal gegaan is.
Kende u schrijvers in Indonesië?
Geen een.
Heeft u later schrijvers ontmoet die over Indonesië schreven?
Ja, Verspoor, die ik overigens al uit Parijs kende, maar die ik toevallig daar
in die naoorlogse tijd tegenkwam, maar verder toch niet veel, hoor.
Iemand als Friedericy?
Friedericy heb ik in het kamp ontmoet. Hij had een kort verhaal geschreven en
toen heb ik gezegd: daar moet je een heel boek van maken en dat is De laatste
generaal geworden. Maar toen ik eindelijk ook met een verhaal kwam ben
ik naar hem toegegaan, want hij zat al een beetje hier. Hij wist de wegen. De
laatste generaal heeft hij in het kamp geschreven. Het is onmiddellijk
verramscht in de eerste uitgave. Naderhand is het, betrekkelijk kort geleden,
herdrukt. Het is een van de boeken die helemaal in de Indonesische maatschappij
spelen. Die heeft hij prachtig benaderd.
Is uw methode van uiterst summier gegevens verstrekken aan de lezer het
gevolg van een karaktertrek of is het een literair procédé?
Dat laatste daar kom je, vooral als anderen je aandacht daarop vestigen, niet
meer onder uit. Dat heeft invloed, dat kan niet anders. Maar ik weet zeker dat
het is omdat ik bang ben de mensen te veel lastig te vallen.
Het feit dat uw stijl zo compact is heeft toch meer met uzelf te maken dan
met het al of niet lastig willen vallen van uw lezers?
Kan wel, kan wel, maar... eh... Nee! Er moet toch iets anders in zitten. Namelijk,
het is toch... ik zit erover na te denken, hoor... het is toch een kwestie van
techniek, geloof ik, een beetje. Het was in het begin misschien onbewust, maar
naderhand is het wat bewuster geworden. Ik krijg zo meer effect. Dat zit er
ook in.
Sommige critici suggereren dat u zo teruggehouden schrijft omdat er een
zekere angst bij u zou bestaan u zó met het onderwerp te vereenzelvigen dat
de ontroering gaat overheersen.
In De bomen is dat zeker het geval. Het ging ook nog over andere mensen,
zoals de hoofdpersoon, die andere jongen, dat heeft me vermoedelijk nog meer
teruggehouden. Het is volgens mij toch wel een kwestie van... ik heb er nu over
nagedacht... zo krijg je meer effect. Door bepaalde woorden naast elkaar te
zetten en te herhalen, maar bij nader inzien vind ik het in De bomen
een beetje fout. Ik heb het idee dat het daar een gebrek aan techniek is.
Zo kun je het natuurlijk wel zeggen.
Vooral in het voorlaatste stuk met die zuster en dar vriendje erbij wordt het
wel een beetje erg.
Wat vindt u het beste verhaal in De eilanden?
Waar ik de meeste herinneringen aan heb is `Het laatste eiland'. Ik ben toen
aan het varen geweest met een overigens krankzinnige idioot, een Zweed, die
duikers moest hebben want hij wilde vis laten opzwemmen met netten. Hij kwam
bij mij en legde vijfduizend gulden op tafel en of ik ze maar voor hem wilde
gaan huren. Toen zijn we al de eilanden af gaan varen. We hebben tachtig man
gehuurd, die we een voorschot uitbetaald hebben. Daarna is die Zweed opeens
verdwenen. Nooit meer iets van gehoord.
Berust het verhaal `Het onbekende eiland' ook op werkelijkheid?
Dat is helemaal echt gebeurd.
Dat heeft iemand u dus verteld?
Nee zeker niet. Dat hebben ze me zelf verteld. Ik was die vent die daar aan
de telefoon zat toen ze aan het eind opbelden. Ik hoor die vent nou nog in huilen
uitbarsten. Alleen de namen van de mensen heb ik moeten verzinnen want die kende
ik niet.
Is het verhaal `De jacht' ook autobiografisch?
Ik ben er wel bij geweest maar ik heb zelf het dodelijke schot niet gelost.
Het speelde zich af, maar dat heb ik er expres af gelaten, tijdens de eerste
veertien dagen van de Japanse bezetting. Toen waren er mensen in opstand gekomen.
Van die ene opstandeling, Florines, heb ik weer een combinatie gemaakt. De echte
is doodgeschoten door een hoofdagent van de veldpolitie omdat ze moesten eenvoudig.
De Japanners zouden ook meedoen. Zij wilden geen slechte beurt bij de bevolking
maken en schoten er met mitrailleurs mijlen overheen. De opstandelingen kwamen
in witte pakken tandakkend op ons af. Die ene hoofdagent, een Indische jongen,
wist dat wanneer hij die vent zou doodschieten het afgelopen zou zijn. Ik heb
hem de trekken gegeven van een Madoerese kapitein, een enorme zuiplap en vrouwenjager.
Deze twee figuren heb ik samengenomen.
In De eilanden keert u per boot naar Nederland terug, in Namen
noemen per vliegtuig.
Die boot is nagemaakt. In De eilanden wijkt het hier en daar nog wel
eens een beetje af, daar heb ik ook wel eens andere figuren van verschillende
eilandjes bij elkaar gezet. Maar in Namen noemen staat het, net zoals
in De Franse slag, precies zoals het gebeurd is.
Wat heeft u ertoe gebracht na De eilanden Namen noemen te schrijven?
Opdracht. De titel wist ik eerst niet. Ik zat op een ochtend bij café Scheltema
en toen kwam Edo Spier daar binnenstormen en zei: wat zie jij er somber uit.
Ik zag er helemaal niet somber uit maar ik zei: ik zit te piekeren want ik ben
een soort van boek aan het schrijven; als ik het in het kort zou moeten omschrijven
is het eigenlijk De eilanden maar dit keer ga ik namen noemen. Toen
zei Spier: noem het dan Namen noemen, man. Het is dus zijn idee geweest.
Zoudt u, als er een mogelijkheid was, de eilanden nog eens terug willen
zien?
Ik zou er nog wel eens willen kijken maar eigenlijk meer stiekem, om nog eens
op het eiland Madoera rond te kunnen lopen. De hele nieuwe gang van zaken interesseert
me eerlijk gezegd niet zo erg. Het is gebeurd en ik heb ook mijn best gedaan
het zo goed mogelijk uit te leggen allemaal. Ik ben ook erg blij dát het gebeurd
is, maar het interesseert me niet wat ze daar doen. Ik ben er ook van overtuigd
dat ik hun niet meer interesseer, als ik het vroeger ooit gedaan heb.
Denkt u nog eens iets over uw Indische tijd te zullen schrijven?
Nee. Iemand als Nieuwenhuys bij voorbeeld, die kan niet anders en dat is maar
gelukkig ook. Hij heeft er een geweldig sterke binding mee. Bovendien is hij
de beste historiograaf. Hij weet er veel meer van dan ik. Ik heb een episode
verteld, ik ben maar een heel klein historiograafje. Maar daarmee is het ook
afgelopen.
U bent via de literatuur in de journalistiek terechtgekomen?
Nee, niet via de literatuur. Ik heb eens één, twee artikelen voor De Groene
Amsterdammer geschreven, maar ze waren veel te ingewikkeld. Politieke stukken,
hoor. Daar had ik blijkbaar, zoals iedereen die pas voor een krant begint te
schrijven, te veel aangenomen dat de mensen bepaalde feiten al wisten, maar
toen naderhand ben ik er door een toevalligheid in gekomen. Ik geloof dat ze
iemand nodig hadden die de contacten met Den Haag kon onderhouden. Dat heb ik
van mijn leven niet gedaan. Maar zo ben ik erin gekomen en heb ik het journalistieke,
ginds op de krant, geleerd.
Ziet u uw journalistieke werk als een belemmering voor uw artistieke werk?
Een beetje wel. Op het Kina Bureau moest ik de notulen bijhouden van bestuursvergaderingen
en ik moest gestrande kinaladingen administreren, wat reuze leuk werk was. Met
een rekenmachine en zo. Daar zat je heerlijk. Als je dan een tijd achter die
rekenmachine had gezeten, nam je een stuk papier en kon je weer eens een verhaal
schrijven.
Zoudt u, als u daartoe door een stipendium in de gelegenheid werd gesteld,
zich geheel aan de literatuur willen wijden?
Ja, als dat wat het geld betreft zou kunnen, maar dan moet ik er meteen bij
zeggen dat ik zeldzaam lui ben. Als ik veel geld zou hebben dan zou ik nooit
meer een letter schrijven, bij wijze van spreken.
U denkt dus niet slechts te kunnen schrijven dan wanneer u er ander werk
bij doet?
Het hangt van het werk af. Ik kan me voorstellen dat ik werk dat niets met de
hele zaak heeft uit te staan er best bij zou kunnen doen. Want zo dol veel heb
ik nou ook weer niet te vertellen.
In principe zoudt u dus wel willen?
Ja. Ik schrijf op het ogenblik behalve voor De Groene er voor de boterham een
hoop bij. Ik ben op het ogenblik een hele reeks koningen aan het uitwerken.
Dat staat onder redactie van een of ander Utrechts instituut voor geschiedenis.
Wilhelmina en Willem III heb ik al. Ik ben nu aan Willem II bezig. Ik zou er
niet over piekeren om het te doen als ik geld genoeg had. Verhalen wel, dat
vind ik erg leuk werk.
Uw verhalen `De nachtegalen van de keizer' , `Zee, onvergetelijke
zee bij Perou' en `De kamer zonder deuren' spelen respectievelijk
in Amerika, Perou en Spanje. Bent u daar geweest?
Nee, maar die dingen doe ik wel erg zorgvuldig met een zo groot mogelijke kaart
van de omgeving. Zodat ik niet al té dolle dingen doe. Voor mezelf is het makkelijk.
Niemand zal het wel controleren vermoedelijk.
Waarom hebt u de verhalen in een omgeving gesitueerd die u niet kende?
Ik denk wel eens: hoe zou die streek er uitzien en dan ga ik het op de kaart
helemaal nakijken. Je ziet dat er een paar wegen lopen waar bergen zijn en je
denkt: nou, zo zal het wel gaan als je er een tocht door maakt of als je er
dit doet of dat doet.
Heb u het verhaal `Zee, onvergetelijke zee bij Perou' ook op die
manier geschreven?
Ja, het is het eerste dat ik op die manier gemaakt heb.
U hebt geen films over Perou gezien?
Nee, niets.
U hebt ook geen herinneringen aan een bustocht, voor zover u dat kunt nagaan?
Er zal ongetwijfeld een bustocht over Madoera in gezeten hebben.
De plot van het verhaal is dus verzonnen?
Helemaal. Daarom vind ik verhalen schrijven eigenlijk ook wel eens prettig.
Die verzin ik helemaal. Behalve een paar waaraan ik nu bezig ben, want ik wilde
eens historische verhalen schrijven. Zij spelen zich af op de grens van Schotland
en Engeland, in de tijd tussen 1685 en 1745, tijdens de Jacobitische opstanden.
De historische personen die daarin voorkomen hebben echt bestaan.
In een nummer van De Gids uit 1957 komen drie verhalen voor, getiteld
`Cadiz' en geschreven door Ed. Hoornik, Jeanne van Schaik-Willing en u.
Berust dit op louter toeval?
Het is een weddenschap geweest met Jeanne van Schaik-Willing. Een verhaal schrijven
over een plaats waar je nog nooit geweest bent. Hoornik zei: ik ben er wel geweest
maar ik wil toch meedoen.
Hebt u ook Hollandse ambtenarenervaringen?
Heel kort maar. Ik heb met Friedericy een maand of vier, vijf op het ministerie
van overzeese gebiedsdelen gezeten. Daar was hij mijn chef. We hebben er heel
wat pret gehad, niet dat we er veel gedaan hebben.
Denkt u met genoegen aan uw ambtenarentijd terug?
Ja. Maar ik moet erbij zeggen dat het kwam doordat ik nogal geluk heb gehad.
Ik had een geweldig plezierige standplaats.
Verschrikkelijk veel te doen had u dus niet?
Nee.
Hebt u tijd om te lezen?
Ik lees veel, maar tot mijn schande moet ik bekennen dat het hoofdzakelijk detectiveromannetjes
en dat soort dingen zijn.
En werk van collega's?
Als ik het te pakken krijg. Ik maak me altijd een heel klein beetje zenuwachtig.
Ik weet niet waarom. Ik denk - ik geloof dat iemand anders het ook al eens gezegd
heeft - dat je de pest in krijgt wanneer het beter is dan dat van jezelf en
dat het je niet interesseert als je denkt dat het minder is.
U bent dus niet bang voor beïnvloeding?
Nee. Wat ik geweldig mooi vind zijn de brieven van Van het Reve in Tirade.
Wat trekt u daarin?
De geweldige ernst. Hij slaat hier en daar over, als hij zijn homoseksualiteit
er wat te veel bij haalt. Als hij eens een keer een delirium heeft gehad, dat
is misschien een beetje te veel uitgemeten. Maar de geweldige ernst en het fatsoen
waarmee hij, ondanks dat, probeert te leven. Verder vind ik dat hij een prachtige
techniek heeft.
Leest u regelmatig literaire tijdschriften?
Ik lees met erg veel aandacht De Gids, Podium, Tirade
en verder wat er aan kleine poëzie uitkomt.
Voelt u zich met een bepaalde schrijver verwant?
Nee. Ze zetten mij bij de Indische schrijvers.
En ook wel bij de afdeling humoristische schrijvers.
Ik heb niet het gevoel dat ik humoristisch schrijf. Maar wat die verwantschap
betreft, ik geloof dat ik toch wel een beetje... Dickens! Boeken als Pickwick
papers en Great expectations zijn wat de gesprekken betreft misschien
toch wel een beetje van invloed geweest. Ik heb ze tientallen keren gelezen.
Great expectations vind ik zijn beste.
Zijn er behalve schrijven nog dingen die u graag doet?
Nee. Ik lees wel bij voorbeeld de boeken van Walter Scott. Die kan ik rustig
tien keer lezen, op mijn dooie gemak.
Wat trekt u daarin?
Hij is in zijn tijd een hele goede historische romanschrijver geweest. Vele
stukken zijn te veel en te uitgebreid en te gezapig. Maar het geeft een enorme
rust. Als ik een beetje moe of opgewonden ben dan ga ik naar bed met een boek
als De zeerover. Ik heb ze niet allemaal in het Engels, wel compleet
in het Frans. De zeerover speelt op een van de Shetland-eilanden. Dat
heeft verder niets te betekenen.
Hebt u bij detectiveschrijvers nog een bepaalde voorkeur?
Nee, geen voorkeur
Hebt u wel eens aan een toneelstuk of een filmscenario gedacht?
Ja, aan een filmscenario. Ik zou best willen dat ze van het verhaal dat ik eens
geschreven heb over een jongetje dat zo graag de Onbekende Maarschalk van Napoleon
had willen zijn, een film maakten.
Dat verhaal heeft niet in een van uw boeken gestaan.
Nee, het staat in een bundel proza en poëzie ten dienste van het V.H.M.O.
Gaat u wel eens naar de film?
Ja zeker.
Hebt u bepaalde voorkeuren?
Nee. Ik heb pas een film gezien die ik geweldig mooi vond, Acht en een half
van Fellini. De nachten van Cabiria vond ik ook prachtig, die herinner
ik me nog heel goed.
Wat vindt u uw beste boek?
Ik ben De bomen vrijwel onmiddellijk nadat het verschenen was kwijtgeraakt.
Eerst dacht ik: dat komt nog wel eens een keer. Het is in 1953 verschenen en
ik had het acht jaar niet gelezen. Toen viel het een beetje tegen. Ik vond het
toch wel een beetje al té, hier en daar. Vooral technisch gesproken. Het zat
te strak in elkaar, laat ik het zo maar zeggen. Ik had wel iets meer kunnen
vertellen. Ja, ik heb ze bij De bomen wel wat last bezorgd. Eerlijk
gezegd vind ik een van de aardigste verhalen `De nachtegalen van de keizer'.
Daar heb ik een jaar of vijf, zes over gedaan, met vallen en opstaan. Andere
verhalen zijn weer in een week klaar.
Dat verhaal heeft in het huisorgaan van de wijnhandelaar Oud, Bouquet, gestaan
én in De Gids.
Ja. Dat eerste Schotse verhaal heet `Spoken van de Ben Alber'. Het wordt geplaatst
in het personeelsorgaan van de Amsterdamsche Bank, in het kerstnummer.
Hoe komt u ertoe verhalen in dit soort merkwaardige periodieken te publiceren?
Zo'n redactie vraagt je om een verhaal en waarom zou je het dan niet doen? Ik
ben nu aan een ander Schots verhaal bezig waar ik het begin en einde al van
heb. Het grote middenstuk moet ik nog opschrijven. Het heet `Weg met de graaf
van Derwentwater'. Het speelt in het jaar 1715. Je hebt twee opstandelingenleiders
van de Schotten, de graaf van Mar en de graaf van Derwentwater. De graaf van
Derwentwater is eigenlijk een Engelsman. Ze komen in opstand en ze worden allebei
gegrepen. De graaf van Mar - of dat nou echt zo gebeurd is weet ik niet precies
- vindt die graaf van Derwentwater niet zo aardig. Hij geeft de graaf van Derwentwater
van alles de schuld. Ze worden naar het schavot geleid en dan loopt er zo'n
biddende Schotse dominee langs. De graaf van Mar prevelt ook en iedereen denkt
dat hij loopt te bidden maar hij loopt alleen maar te zeggen: wég met de graaf
van Derwentwater, wég met de graaf van Derwentwater!
Uw hele instelling verschilt toch wel heel wat van wat hier in Nederland
voor een schrijver gewoon is. Vindt u dat zelf ook?
Ik moet zeggen, ik weet nooit hoe anderen daarover denken, god ja, je praat
er nooit over met anderen, als je ze eens tegenkomt. Ik kom een enkele keer
wel eens van die mensen tegen. Dan zitten we heel vrolijk over koetjes en kalfjes
te praten. Het kan best zijn, hoor - ik heb de smaak ervan nooit meegemaakt
- maar als ik voortdurend naar de vergadering van letterkundigen zou gaan, misschien
zou ik het dan ook wel leuk vinden. Wat ik wél leuk vond - dat heb ik een jaar
of twee gedaan - op de Boekenmarkt staan. Je zat dan tussen twaalf en twee met
die mensen te praten. Ik moet zeggen: het waren reuze aardige mensen.
Is uw gelijkmatige stijl een gevolg van het feit dat u nogal laat gedebuteerd
hebt?
Dat is best mogelijk. Je bent al een beetje vastgeroest, je ligt in een bedding,
dat zou best kunnen. Er zijn wel verschillen, hoor, maar met die verhalen niet,
gek genoeg. De eilanden zou ik nu nog net zo schrijven. Alleen De
bomen niet. Ik schrijf hele massa's iedere week, alleen al drie- à vierduizend
woorden voor de krant en wat daar nog bij komt, vertalen en zo. Ik ben toch
wel de hele dag aan het schrijven. Het zou kunnen dat de zaak daardoor als een
elastiek losser wordt.
Wat vertaalt u?
Populair-wetenschappelijk werk. De boeken van Packard en zo. Geen dol werk.
Een paar historische boekjes maar geen romans, dat durf ik niet. Die andere
dingen herschrijf je naar je eigen stijl, dat hindert niemand. In een roman
mag je dat niet doen. Daar zou ik niet aan kunnen ontkomen en dat zou niet fatsoenlijk
zijn tegenover de oorspronkelijke schrijver.
Kunt u iets vertellen van de zogenaamde beleefdheidswedstrijd (bij voorbeeld
twee mensen die elkaar steeds maar voorrang proberen te geven bij het betreden
van een vertrek), die in verschillende van uw verhalen voorkomt?
Dat is iets dat mij daar enorm getroffen heeft. Die Europeanen zijn daar zo
vormelijk als het maar kan, om maar niet te spreken van die Indische Nederlanders,
die zijn het helemaal geweldig. Volgens mij hebben ze dat overgenomen van de
Javanen. Díe staan daar met elkaar vormelijk te doen! Ik vond dat wel mooi en
daarom ben ik het, en de meesten met mij, na gaan doen.
Hebt u nog plannen?
Nee. Ik zit met geweldig veel plezier aan die Schotse verhalen te werken. Ik
wilde als het kan er nog wel wat meer maken.
Hebt u wel eens een literaire prijs gehad?
De novelleprijs van de stad Amsterdam. Voor Groen. Ik moest er een
stuk uit voorlezen en ik had het boek niet meer. Ik kon het niet meer krijgen
ook. Ik had gek genoeg nog wel de dummy, waar de eerste drie bladzijden in staan,
en toen heb ik die drie maar voorgelezen
Hoe staat het met de verkoop van uw werk?
Van De eilanden is de eerste druk uitverkocht. De bomen is
helemaal niet gegaan. Ik denk dat daar een negenhonderd à duizend van verkocht
zijn. Ik krijg jaarlijks een afrekening en daar staan er dan vijf of zes op.
Van Oorschot is wel een aardige man. In de tijd van De vergaderzaal
had hij er op hoop van zegen al een dummy van laten maken en daar is hij de
boer mee opgegaan. En toen kwam het boek niet af. Hij heeft me een keer bijna
bedreigd met een deurwaarder en de volgende dag een briefje gestuurd: daar ben
je zeker wel van geschrokken, dat heb ik alleen maar gedaan om je een beetje
aan te porren. Van Namen noemen zijn er drieëntwintig- of vierentwintighonderd
verkocht.
Bent u een stadsmens geworden?
Mijn familie woont op het ogenblik nog in Bilthoven. Mijn vrouw en ik hebben
daar zelf een jaar of wat in een huisje achter in de tuin gewoond. Heerlijk
moet ik zeggen, ik denk er trouwens wel eens met weemoed aan terug. Maar het
was zo vreselijk klein. Er was niet eens een w.c. bij, dat kon je toch moeilijk
volhouden. Maar ik wandel nog veel in het bos.
Wanneer hebt u het gevoel dat een verhaal af is?
Meestal weet ik het eind voor ik begin. Het middenstuk wil nog wel eens al schrijvende
veranderen. Als ik dat eind maar gehaald heb dan weet ik dat ik klaar ben. Ik
weet van ieder verhaal letterlijk de laatste zin. Van het verhaal over de graaf
van Derwentwater wist ik ook eerst het eind.
Doet u lang over een verhaal?
Ik schrijf het in één keer. Er kan wel eens een dag of wat tussen zitten omdat
je eenvoudig geen tijd hebt om het af te maken. Je hebt op een gegeven ogenblik
het gevoel dat je de stal gaat ruiken. Dan ga je dingen overslaan of althans
inkorten.
Gaat u wel eens op advies van anderen af?
Nee, als het af is stuur ik het meestal weg. Het is trouwens altijd besteld
werk. Dat ik het anders niet zou doen is overdreven want deze Schotse verhalen
doe ik echt wel voor mijn plezier.
U heeft na Namen noemen vrij spoedig weer een boek gepubliceerd.
Dat is precies weer zo'n bestelling geweest. Boerwinkel van Uitgeverij Paris
heeft mij eigenlijk tot het schrijven van Namen noemen en De Franse
slag aangezet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het helemaal niet naar vind
om op bestelling te schrijven. Integendeel bijna, het heeft zeker voordelen.
Je zit er hard over te denken want je weet: dan en dan moet het af zijn. Ik
haal het wel eens niet, zo'n bestelling. Als je het haalt hoeft het aan de kwaliteit
niets af te doen.
Wie vindt u de aardigste man die u in Indonesië hebt ontmoet?
De alleraardigste man heb ik Noë gevonden, die komt in Namen noemen voor,
met naam en toenaam. Hij was assistent-resident en later is hij in het kamp
geweest. Daar hebben we toen met zijn vieren in een hok gezeten. Ik heb eigenlijk
wel een enorme bewondering voor hem gekregen. Hij was letterlijk zwart van de
honger geworden en had hoog wit haar. Iedereen deed daar wat, gaf lezingen hier
of daar over. Hij gaf eens iets over Hegel of Kant, een van die twee Duitse
wijsgeren. Hij was zo in het vuur van zijn betoog dat hij zijn eten vergat,
wat daar bijna een onmogelijkheid was.
Zoudt u nog iets willen zeggen?
Ik zou het echt niet weten. Als het niet nodig is, nee.
[1. Deze alinea is toegevoegd aan het interview in: Wat zij bedoelen / J. Bernlef & K. Schippers. - Amsterdam : Querido, 1965. - p. 27-44]
Laatste wijziging: 30.05.2015